【高访】曹可凡：“要死要活”走下去真人秀|节目|要死要活
曹可凡频频出镜。
其中一部分是在电视上，最近他主持了上海国际电影电视节的三台直播晚会，做了9档《可凡倾听》的访谈，还抽空去新疆做了档节目。
另一部分则在视频网站上，他当年吃大肠的短视频点击量惊人，甚至被做成了表情包，包括多年前做直播时的口误，也被反复播放。
做电视节目，他花了不少心血。比如在电影节晚会上，原本有个环节，是邀请日本老导演山田洋次上台说几句，但老先生婉拒上台。替换方法是，曹可凡坐在台下采访老先生，但这样的话，台下观众只能看到他俩的背影。曹可凡跟导演组商量，他跟老先生在台下面对观众交流，但一定要考虑机位设置，更要避免音响喧叫。
那些短视频，则是别人花了精力。现在有不少人在翻老节目，把其中吸引眼球的环节挑出来，以此获得流量。“曹可凡吃大肠”就是如此，还有在1997年慈善晚会上，他把东方电视台捐赠50万元说成了50元，以及他跟歌手毛阿敏演小品，后者频频笑场等，都被广泛传播。有朋友建议曹可凡去维权，他选择一笑置之。
36年前，上海电视台举办大学生主持人大赛，24岁的上海二医大学生曹可凡得此走上荧幕。1993年，东方电视台开播，30岁的曹可凡兼职加盟。两年后，他辞去二医大的教职，正式成为专业主持人。
这些年来，曹可凡同步经历了上海电视发展的过程，让他至今难忘的是，上世纪90年代的黄金时代。那时候，东方电视台的人很少，但大家干劲极高。有一次他和袁鸣跟几位编导在办公室里午餐，吃生煎馒头和牛肉粉丝汤，有人说起今年是抗战胜利50周年，有没有可能办一次纪念歌会，最好在长城上，具有很强的寓意。众人七嘴八舌一番后，一起去找台领导，领导觉得有可行性，拍板决定筹办，一位编导当天下午就飞往北京。没多久，一台气势宏大的长城歌会在东视直播，观众一片叫好声。
从某种意义上说，曹可凡是上海电视的一个符号，在他身上，可以看到这座城市电视事业的纯真年代和黄金年代，他的主持生涯也随着电视的发展，经历了多次重要转型。在今天这个时间节点上，他又会如何转型也引人注目。
作为一个有故事的人，曹可凡的故事从何说起呢？或许，《可凡倾听》是个不错的切入口，不仅因为这是为他度身定制的节目，而且今年是这档节目的20周岁生日。
人物档案
曹可凡：1963年7月27日生于上海，江苏无锡人，1991年毕业于上海第二医科大学，获硕士学位。1987年开始业余参与主持电视节目，1995年任东方电视台专职主持人，1997年获全国播音主持“金话筒奖”。现任上海广播电视台节目主持人、同济大学客座教授。
一场马拉松的访谈
高渊：今年是你主持的《可凡倾听》20周年，在国内电视谈话类节目中，这么长寿也算现象级了吧？
曹可凡：确实是凤毛麟角。这个节目不仅持续时间长，而且播出密度大，它是周播节目，一年要播52期，而且节目团队人手很少，也就3到5个人。
20年前之所以想做这档节目，直接原因是当时一批文化老人相继逝去，像吴祖光、施蛰存、英若诚等都结伴走了。那年还伴随着非典疫情和美伊战争，我的心情很沉重，就想尽量记录点东西，可以留给后人。
于是我写了份策划书，交给我的上司滕俊杰。他很支持我的想法，但不认可我取的栏目名《与大师对话》。他觉得“大师”很难定义，有些人众望所归，也有些人可能会引发争议，而且“大师”肯定越做越少，如果做了几年做完了，这个节目是不是就要关门了？
高渊：怎么想到的《可凡倾听》？
曹可凡：节目名字我纠结了好久，后来是我的好朋友、华东师大的王群教授灵光一闪，想出了“可凡倾听”。
在当时中国电视圈中，用主持人的名字来命名栏目的还不多见，但这能体现主持人的标识地位，有利于推广。更重要的是，相比于“对话”，“倾听”更能体现“以嘉宾为主”的制作理念，这档节目不是让观众听曹可凡喋喋不休的，我的职责是引出嘉宾更多的精彩故事和人生感悟。我们后来发现，这算是搭准了谈话类节目的主脉。
高渊：名字很重要，但更重要的是内容，节目第一炮打响了吗？
曹可凡：差点打了“哑炮”。当时台领导拍板决定开设《可凡倾听》时，距离开播不到一个月。我心里很紧张，就只能从最熟悉的文化老人开始做。漫画家丁聪成了我的首选，他社会知名度高，为人和善，而且他视我为“忘年交”。
我拨通他的电话，叫了声“小丁爷叔”，老人虽然刚做了胰腺切除手术，但经不住我一番好言相劝，就同意采访了。我马上赶到北京，走进他家“山海居”，发现他明显消瘦，好在精神还好，见了我就说：“我过去除了蔬菜不吃，从来不挑食，只要是肉都吃。现在生了胰腺炎，肉不大能吃了，人倒是瘦了，不过我这只表的发条松掉了。”
见他言谈幽默，我喜出望外，摄制组马上布置好灯光、摄像机。开始采访才发现，老人语速很慢，而且不管问他什么，他都要从头说起。夫人沈峻被他称为“家长”，是个急性子，就打断他说：“丁聪简单点，不要啰啰嗦嗦！”老人不得不停下来，满脸无辜地对我说：“本来讲得蛮好的，现在只有再从头讲起，半当中讲，我讲不来的。”
高渊：那天的采访大概持续了多长时间？
曹可凡：那时候我缺乏采访经验，事先准备的问题很多很杂，弄得“小丁爷叔”气喘吁吁。等到采访结束，才发现竟然持续了5个小时。好在老人并不生气，还笑嘻嘻地跟我说：“既然弄得晚了，索性就留下来吃饭吧。”
我心存愧疚，连忙谢绝。老人凑到我耳边低声说：“家长有规定，如果留客人吃饭，允许我喝一口老酒，吃几块瘦肉，你就算帮帮我忙。”听罢此言，我顿时眼眶湿润。
因为后期剪辑需要花很多时间，就没放在第一期播出。但那次采访是弥足珍贵的，后来我再去探望他，他已经叫不出我的名字了。
曹可凡采访丁聪
约到人是真本事
高渊：我是从8年前开始做“高访”的，有些受访者很和善，就像“小丁爷叔”，但也有些很有个性。你这20年里，想必也遇到了不少比较难弄的受访者吧？
曹可凡：文化老人大都很有个性，像丁聪、程十发、黄永玉等以前就跟我熟识，都愿意帮忙。但有些老人跟我不熟，就难免要花些功夫了。
我初次拜访大画家叶浅予的时候，几乎要被老先生撵出家门。叶公自称“倔翁”，脾气倔是出了名的。而且他对媒体人的态度不大友好，据说因为当年跟一家媒体有点过节。那次我去拜访，身边有一位叶公的忘年交陪同，可当他听说我是来采访的主持人时，顿时没了好脸色，大喝一声：“对不起，我不欢迎！”吓得我通体透凉、满脸通红，不知该如何是好。
幸亏我有相熟的前辈画家帮忙，当叶公得知我是程十发、贺友直、戴敦邦的好友，再加上我还带着他的同窗挚友石伽先生的亲笔信，他的表情立刻慈祥了许多。
高渊：老先生们的帮忙属于“他助”，但要约到重量级的嘉宾，更多时候还是要靠“自助”？
曹可凡：确实，只靠“他助”没有“自助”的话，肯定是不行的。
多年前我去北京，想采访文物专家王世襄，托了好几个朋友，但还是被他拒绝了。倒不是对我有意见，他就是不喜欢接受采访。过了几天我去黄苗子、郁风夫妇家，正好说到这事，黄苗子当场打电话给王世襄，说：“曹先生是我的朋友，也是丁聪的朋友，采访会很快的。”
王世襄让我接电话，他问我：“你想要采访什么？”我心头一急，马上说：“世人都说玩物丧志，可是您玩了一辈子，却实现了玩物立志，这是怎么做到的？”电话那头传来一句话：“今天下午两点到我家来！”
高渊：还有比王世襄更难约的人吗？
曹可凡：还真有好几位。比如2006年苏州博物馆新馆开馆，我听说设计大师贝聿铭要亲临现场，跟馆方沟通后，就带着摄制组赶了过去。没想到贝先生坚持不接受采访，我虽然无奈但又不想放弃，就天天跟着贝先生，他走到哪里我跟到哪里，保持四五米距离，绝不打扰。
跟了三四天，贝先生身边有一位高个子年轻人走到我面前，很礼貌地问我，天天这么跟着到底有什么想法？我说我是上海来的电视主持人，想为贝先生做个专访。那个年轻人面无表情地想了想说，明天下午贝先生在博物馆有个参观活动，你们就在他必经之路的休息室里等着。
第二天，果然就在说好的时间，年轻人引着贝先生走进休息室，他随后就出去把门关上了。贝先生一看房间里的灯光、摄像机，先是一愣，他毕竟见过大世面，既然这样也就坐下跟我聊了起来。到采访结束，贝先生微笑着握手道别，等我们收拾好设备出门，看到走廊拐角贝先生正用英语很严肃地批评那个年轻人，大意是你怎么可以不经我同意，就为我安排采访。
高渊：那个采访我有印象，你跟贝聿铭全程是用上海话对话的。
曹可凡：因为一上来气氛有点尴尬，我就提议说上海话，贝先生连声说好，他小时候在上海生活了好几年，上海话比普通话说得好。
那次访谈虽然时间有限，但那年贝聿铭正好90岁，很有意义。更有意思的是，作家金宇澄后来跟我说，他就是看了这个访谈，产生了用沪语写一部小说的念头，《繁花》就此开始酝酿。
曹可凡采访贝聿铭
曹可凡采访黄永玉
苛刻的受访者
高渊：做了20年《可凡倾听》，有没有感觉比较失败的访谈？
曹可凡：当然有。我一开始是以做文化老人为主，后来拓展到文艺领域的标志性人物，再后来因为这两类人越做越少，又拓展到各界专家、文体明星，甚至外国政要等。这么做，当然有收视率的考虑，也是为了满足播出量，不能出现节目断档。
但也因为嘉宾类型多样化了，我遇到的状况比以前多得多。而且电视节目是批量化生产，不具备慢工出细活的条件，天时、地利、人和，任何一个因素不到位都会让节目留下遗憾。
高渊：我在做访谈的时候，最心里没底的是功课没做好，你有过类似情况吗？
曹可凡：我非常注重采访前的功课，通常的流程是确定嘉宾后，我们组里的编导或实习生会从网上搜索尽可能多的资料，还包括影像资料。我拿到手后，把这些资料通读一遍，如果嘉宾有传记就更好，我用红笔划出重点，最终列出十几到20几个问题，这个过程一般要花好几天。
但这是规范流程，如果遇到突发情况，就容易出问题。比如前些年，一天深夜我早已睡熟，突然接到台领导电话，通知我第二天中午去采访小提琴大师帕尔曼。我在床上愣了好一会，然后打电话通知组里的编导，第二天一早拿到了十来页纸的资料，只能说聊胜于无。我匆匆看了几眼，再结合自己在古典音乐方面的积累，就仓促上阵了。后期剪辑的时候，自己越看越不满意。
高渊：采访大牌明星还有一个问题是，对方在采访时间上会很苛刻吧？
曹可凡：一点都没错。《可凡倾听》的实足时长是至少20分钟，我们的一般“片比”是2:1，就是说至少要有40分钟的采访素材，这样剪出来的节目才比较丰满。这对那些文化老人、行业专家来说不是问题，但遇到当红大明星就成了奢望。
有一年，魔术师大卫·科波菲尔来华，短短一天要应付30多家媒体，经纪人规定每家15分钟，像割韭菜一样。还有贝克汉姆的妻子维多利亚、法国女演员凯瑟琳·德纳芙等，也像说好了一样，都是15分钟，韩国明星李英爱给的时间甚至更少。在这种情况下，即便你准备得再充分，也没法发挥，只能把最重要的问题问了，就算完成任务，至于质量就只能这样了。
高渊：如果约定的采访时间太短的话，还会担心自己或对方迟到，这样一来可能就没几分钟采访了？
曹可凡：大约十年前，我通过各种关系约到了基辛格博士，他给了20分钟时间，地点在北京。我原计划提前一天去，忽然接到通知说，那天上午十点，意大利女演员索菲亚·罗兰可以在上海接受专访。
这两个机会都非常难得，我决定两个都不放弃，于是就开启了速度与激情的一天。上午先赶到宾馆，一路上在担心索菲亚·罗兰会不会迟到。万幸的是，她居然非常准时。采访一结束，就直奔虹桥机场，那个航班非常争气，居然准时起飞。这时候，北京方面接我的车已经等在了首都机场。
但飞机还在天上，我发现已经不可能按时赶到。等飞机落地，传来消息说，90岁高龄的基辛格那天早上才从伦敦赶到北京，一落地就去参加活动，他提出下午的采访推迟一个小时。我这狂跳的心，才放回了肚子里。
我们赶到宾馆，提前在他下楼的电梯口架好了摄像机。基辛格从电梯里出来，手里拄着一根文明棍，他一看到摄像机，立刻扬手就把文明棍扔了，他的助手迅速走过来说，刚才那个镜头不要用。显然，他不希望让人看到自己的老态。
曹可凡采访基辛格
高渊：有没有在采访时，就让你觉得要彻底砸锅的？
曹可凡：那是采访周星驰。之前，我也知道周星驰话少，于是在设计采访提纲时，破天荒地准备了40个问题，这是一般嘉宾的两倍。我想他一个问题回答半分钟，就足够撑起节目了。
实在没想到，他几乎每个问题都只回答几个字，结果15分钟不到，40个问题已经全部答完。这时候，周星驰眨巴着眼睛看着我，似乎在说：“没有问题我就走咯？”急得我，简直连跳楼的心都有了。
事后想想，嘉宾的个性千人千面，关键还是靠主持人的掌控。周星驰的采访没做好，主要还是我的准备工作不到家。
“菩萨心”与“挑战力”
高渊：你曾经说过，主持人要有“菩萨心”，我的理解是要与人为善。对主持人来说，这有多重要？
曹可凡：我一直认为，主持人成败的关键，是要有悲天悯人的情怀，这就是我们常说的“菩萨心”。一个人无论拥有怎样高超的表达技巧和思维逻辑，只有心怀爱、善良与真诚，才能成为一名合格的主持人。
有些主持人喜欢以刻薄尖锐的方式，用咄咄逼人的口吻，将对方逼到墙角。好像只有这样，才能体现自身的才华。其实这种简单粗暴的提问方式，只会让采访对象厌恶，最终遭观众抛弃。而真正有人文情怀的主持人，则是舍“锐”取“温”，用最大善意和热忱，走入受访者心灵。
央视主持人敬一丹说过一件事，她去采访小煤窑的矿难，有人推荐采访一个七八岁的女孩，当时她提着瓦罐去给父亲送饭，父亲却没能走出来。从效果看，这当然极具悲情色彩，但敬一丹不愿为“泪点”而丧失新闻工作者的操守，拒绝了这个采访。
高渊：在很多人的印象中，《可凡倾听》中的你，总是跟嘉宾谈笑风生。有些人就会觉得，如果过于温柔地对待嘉宾，会不会难以激发深层回应和思考？
曹可凡：我的访谈总体氛围确实比较好，但并不都是一团和气。其实，我经常对嘉宾提出质疑，当然前提是善意的。
比如采访越剧表演艺术家袁雪芬时，我当面对她说，在越剧圈里，有些人对她颇有意见，觉得她特别“革命”，甚至有点“霸道”，问她有没有听到过。她笑笑说：“我既不霸名，又不霸位，什么都不霸。过分率直是有的，可能尊重人家不够吧。”
但即便如此，她依然表示：“人家要我圆滑一些，说你外圆内方不好吗？我说我圆不了，绝对圆不了。”听她这么一说，我不禁跟她开玩笑：“你姓袁，做人却一点儿也不圆。”老太太连连点头称是。
高渊：有没有对嘉宾提出过更深入的质疑？
曹可凡：我曾对作家王蒙提出商榷，现在回想真有点“初生牛犊不怕虎”。当时年届七旬的王蒙发表了新小说《青狐》，再度引发关注。在访谈中，我对他的新作提出了几点“不满足”。比如，他的小说主题相对单一，基本围绕反官僚，有重复倾向；小说在人物或器物的描述上，缺乏工笔画那样的细致入微。
面对我这个后生小子的咄咄逼人，王蒙多少有些意外，但他依然从容。对于主题单一，他毫不避讳：“这个是很可能的，一个人不管写了多少东西，实际上反映的还是自己灵魂里最关切的那一点。”对细节的描写，他也表示：“有可能。”但解释说每一篇小说都有不同的特点，有的会重视器物的描写，有的更侧重于心态的变化，总之是“有粗有细嘛。”我们的对话坦诚而真实，这是人物访谈中最需要的东西。
高渊：《可凡倾听》做了20年，你有没有一以贯之的原则或者理念？
曹可凡：这倒是确实有，归纳起来就是8个字，叫作“雅人俗做，俗人雅做”。这么多年我采访了上千位嘉宾，其中相当一部分是大师、学者，他们一生醉心于事业，谈起专业来头头是道，但对其他方面的事情，多少显得有些木讷，他们的访谈往往不易听，更不好懂。这时候，我们就要在“俗”上面做文章，避免过多谈论艰涩难懂的专业话题，要多讲一些生动有趣的小故事，让观众去感受他们的独特魅力。
而在采访文体明星时，我注意到他们大多是从底层摸爬滚打出来的，就会在访谈中营造人文色彩浓郁的氛围，引导他们谈谈人生感悟。这就是尽量把明星访谈做得雅致一些，哪怕会因为含蓄损失一些收视率，那也是栏目格调的体现。这些年有过很多谈话节目，大家都在讲故事，有的人讲得刺激，有的人讲得露骨，有的人讲得含蓄，各有各的格调。
曹可凡采访帕瓦罗蒂
做“真人秀”才批评“真人秀”
高渊：你在访谈节目中比较温润，而在一些真人秀节目中，有时候态度相对严厉，被不少人称为“毒舌”。这种反差是故意为之吗？
曹可凡：早在做《加油！好男儿》的时候，观众说我对选手太严厉。后来在做《顶级厨师》时，就有人说我“毒舌”。这主要跟我在节目中的角色定位有关系，“好男儿”中我和陈辰搭档，她在选手面前是大姐姐的形象，我年纪更大一些，自然要比她更加严肃。
在《顶级厨师》中，我从主持人变成了评审，身份不一样了，要避免太亲切而影响判断。所以在做那档节目时，我尽量和选手保持一定距离。工作人员有时会和选手一起吃饭，我基本上都不参加，这样做决定时才能不受主观情感的影响。
而且，我的性格是比较直接的，既然是“真人秀”，那就用直接的方式表达想法，也许不一定正确，但至少是真实的。
高渊：听说你当年做“真人秀”节目，是主动请缨？
曹可凡：2005年，湖南卫视的《超级女声》第二季在全国引起轰动，以它为标志，中国电视正式进入“真人秀”时代。当时给上海电视媒体带来的压力，是显而易见的。于是，东方卫视决定推出一个有足够分量的才艺真人秀《加油！好男儿》，跟《超级女声》错位竞争。
节目定下来后，主持人却迟迟没有眉目。特别是男主持，领导们考虑了好多人选，一直决定不了。当时我不在考虑的名单中，因为我的《可凡倾听》才开张不久，很多人认为我要从文艺舞台上逐渐隐退了。
但那次，是我从业以来第一次也是唯一一次主动向领导请缨，希望主持这档节目。我说干主持20多年了，还没玩过“真人秀”，再说你们也没找到更合适的人选，那就让我试试呗。
高渊：这些年来，你大概主持了多少“真人秀”？
曹可凡：从2006年的《加油！好男儿》开始，一直到2013年的《顶级厨师》第二季，我总共主持了4档7季真人秀节目。这些节目有
